编者按：2025年1月9日，美国华裔媒体人郭怡广（Kaiser Kuo）在其“中国谈”（Sinica Podcast）播客频道访谈了《纽约时报》调查记者妮可•洪和迈克尔•罗斯菲尔德，三人就《纽约时报》近期刊登的多篇有关“法轮功”“神韵艺术团”黑幕问题报道进行讨论。中国反邪教网将这次访谈内容分六部分摘译刊登，本文为第四部分，主要讲述“神韵艺术团”披着商业外衣的邪教运营模式。
▲美国华裔媒体人郭怡广
▲《纽约时报》调查记者妮可·洪和迈克尔·罗斯菲尔德
郭怡广：我们经常听到邪教什么的，说它们的那些富有魅力的头目，拥有梅赛德斯-奔驰之类的车队或者非常昂贵的跑车，手腕上戴着价值百万美元的手表招摇过市，诸如此类。我们谈论的这个组织也是这样吗？我的意思是，大家是否见到过“法轮功”上层人物靠着这些钱过着穷奢极欲的物质生活，或者说，这些钱都用到哪儿了？
▲源自印度的“奥修”邪教在其美国鼎盛时期，教主拉杰尼希乘坐劳斯莱斯豪车穿过夹道欢迎的信徒。图源：Britannica.com
▲上世纪九十年代行骗初期，李洪志就热衷利用当时市面罕见的车迎车送排面来造势，但在其后来的“传记”中，却装成拒绝轿车迎接、只待在小旅馆里吃方面形象
妮可·洪：是的。我们在财务报告中发现一件事，与一位已经去世的学员有关，该学员担任的是“神韵”会计。她属于那种非常虔诚的“法轮功”学员。她搬到“龙泉寺”，在那里做义工。我们在报道中提到的一个发现是，在其患上肾癌后，她的信用卡却被用来支付了数万美元用以购买像菲拉格慕、爱马仕、梵克雅宝等奢侈品的费用。她的家人认为，这些奢侈品都是送给李洪志及其妻子用的。我们之前在8月的报道中也曾提到，“神韵”巡演时，李洪志的妻子经常带着那些舞蹈演员们去当地商场购物，这些演员亲眼目睹她在奢侈品店购买东西。我们采访过的一位前舞蹈演员就曾从李洪志的妻子那里得到一个香奈儿钱包作为礼物。“神韵”演员们之所以对此印象深刻，是因为“法轮功”口头上标榜的核心教义之一就是放下做人的“执着”，包括放下对物质享受的“执着”。当时有一些演员们还是孩子，他们不明白李洪志妻子的所作所为是否符合“放下执着”。这就是我们在奢侈品方面的发现。
迈克尔·罗斯菲尔德：还有一位演员，从小就开始修炼“法轮功”，他告诉了我们导致他对“法轮功”失去信仰的一件事。有次他坐在李洪志旁边乘坐大巴穿过西雅图市，李洪志指着窗外经过的豪宅说：“总有一天，这样的一切都会属于你们。”我觉得李洪志的这种预言原意是，随着世界末日也就是他所说的“正法时期”的到来，世界将要重生，而所有“正念”之人都会掌权。但李洪志实际上却是手指这些豪宅说的“这样的一切都会属于你们”。这就让这位演员不明白为什么李洪志会谈论起这些物质东西，这可与他的教义完全矛盾，自然会引起他对李洪志所宣称教义的质疑。在看待金钱的态度上，李洪志非常关注商业成功。我不是说这方面与他的教义存在百分之百的冲突，但李洪志确实讲过：只有在富裕地区打“神韵”广告，负责推销门票的“法轮功”学员才能高价销售门票，因为在那些所谓的“常人”看来，在富裕地区打广告要花很多钱，门票自然价高；你越成功，就越说明你对我（李洪志）越虔诚，而你卖出的门票越多，那就越表明你是优秀的“法轮功”学员。
郭怡广：这些说法出自何处？你从哪儿得知这些说法的？
迈克尔·罗斯菲尔德：嗯，其中一些说法出自他现有的著作或“讲法”，在一个名叫“明慧”的网站上都能找到。李洪志现身那些“法轮功”集会，同与会者一问一答时，谈到这些事情。有前“法轮功”学员与我们谈论他们修炼“法轮功”和销售门票时的经历，其中讲到对每个人的门票销售量做排比，销售门票越多的人会让人觉得他越有“正念”，而这一切又全部归功于李洪志，一切都与“师父”有关——李洪志被称为“师父”，他的妻子则被称为“师母”，所有这些都要归功给他们。
郭怡广：起初有位“法轮功”发言人指责你们试图无事生非，但你们并非如此，而是把这看成是一个“神韵”的特大赚钱计划予以报道。我认为“法轮功”这样做，可能是想赚钱。不过，且不论它是不是一种离奇邪教，在你们看来，这是一种精神项目，还是一种古老骗术？我想这是底线所在。
妮可·洪：我认为这一直是我们在整个报道过程中的核心问题。对于为这个教派付出努力的学员来说，他们当中许多人，生活非常简单，将大部分薪水供养“法轮功”。同时，我认为在我们报道过程中，最令我惊讶的一件事是，我们发现李洪志的名字出现在这个新视频平台的工商登记上——该平台以每人每年200美元的价格为订阅者播放“神韵演出”。对，这个平台就叫“神韵作品”。通常这些业务是由其信徒创办的，李洪志的名字出现在工商登记上，这让我很是吃惊，因为很不寻常。另外我要指出的是，无论是在实际的“神韵演出”中还是在我们的报道中都曾提到过，当你去观看“神韵演出”时，就会像我们那次在剧院大厅里碰到的一样，他们总是在兜售形形色色的“神韵”和“法轮功”产品，而且价格都非常昂贵，比如有价格数百美元的手镯和项链。我们还去过他们在纽约州靠近“龙泉寺”的米德尔敦镇上开办的一家百货公司，那儿销售“神韵”运动休闲装、日历、装饰品。因此，在我们看来，“神韵”的商业化气息浓厚。
▲“神韵作品”网站上销售的部分天价首饰。“法轮功”这一“以商养邪”手法与韩国邪教“统一教”兜售“通灵”商品完全一样，所得巨额利益都流向李洪志这样的邪教主家族
▲“神韵作品”工商登记上的注册人显示的李洪志个人信息。图源： Opengovny.com
郭怡广：天啊！总之，我想我们永远无法对这个大问题的根源一探究竟，查明这是一个骗局还是什么的。不过，你们报道的核心、真正的内容是，你们在去年8月份做的那些报道，接着又在11月跟进报道了与“神韵”内部存在的非法用工、情感虐待、他们所使用的胁迫手段乃至人口贩运指控等相关问题。那么，我们就这整个过程来谈谈。鉴于你们在报道中所描述的那种相当具有胁迫性环境，当试图从不同的演员那里收集证词时，你们遇到了哪些挑战？对于那些还没有读过这些报道或对其中细节有所疏忽的人来说，你们的报道发现了什么？
妮可·洪：这样，我会从我们已经发现的部分开始，先来为大家铺垫一下。“神韵艺术团”的演员们在纽约州奥兰治县一个戒备森严的大院里训练，这里距离纽约市西北方向大约两小时车程，被称为“龙泉寺”，又称“山上”。我们发现，“神韵”很多演员还是孩子的时候就被送到“山上”，他们通常来自澳大利亚、加拿大、中国台湾等地，是习练“法轮功”的父母或家人把他们送到那里的，他们父母或家人认为能到“神韵”是一种光荣。由于这些演员通常是在“法轮功”家庭长大的，所以一旦他们进到“龙泉寺”这个环境，便立即面临各种条条框框的强制约束，从不得阅读未经批准的新闻媒体和书籍，到那些令人筋疲力尽的排练和巡演安排——我们发现，这些巡演安排对孩子们的要求，与对专业演员的要求不相上下，而这些演员通常还是一些未成年人。那里的压制异见环境，造成演员们不信任外部世界。因此，2024年11月份对“神韵”提起诉讼的那位前舞蹈演员，曾谈到“神韵”内部有种公开批斗大会，当着你所有同龄人的面召开，你会因为违反某种规定而受到训斥。该规定可能包括在互联网上观看你不得观看的内容，或者仅仅是玩了电子游戏。此外，我认为导致这些演员当中许多人难以脱离“龙泉寺”或难以最终决定与我们交谈的另一件大事是，当他们确实萌生怀疑并有了退出“神韵”的念头时，会感到非常恐惧，因为他们中的一些人会面临“法轮功”上层的威胁、恐吓。他们中的很多人被洗脑认为在“山上”他们会得到李洪志的神圣保护，但一旦要离开，就会遭遇非常糟糕的报应。即使时至今日，我们采访过的那些发自内心相信这种教义的人，仍会异常担心自己会暴亡。就工作条件来说，这方面也很重要。根据“法轮功”拒医拒药的教义，如果这些演员受伤，通常会劝阻他们不要就医。他们被告知要坚持下去，通过打坐修炼克服病痛，此时更需坚持不懈地遵循李洪志的教诲。不过，这种情况引发的后果是在出现膝盖骨脱臼、脚踝扭伤等情况下，这些演员仍需要坚持完成演出。由于“山上”的这种环境，他们不能自己开车出去看医生，他们中的很多人都害怕寻求医疗帮助，因为这儿存在一种“文化”，如果你说自己受伤了或感觉不舒服，就会受到羞辱，有人会说是你自己出了问题，是你自己还不够坚定等等。
郭怡广：妮可，既然你们和很多有着难忘经历的人士交谈过，那么就让我们把你刚才所说的一些事情，结合到你谈到的个人身上来谈谈。其中一位，我不知道怎么称呼她的名字，不过我猜她的名字应该叫张郡格什么的吧。
妮可·洪：哦，对对。是的，她的昵称叫“格格”。（未完待续）
延伸阅读：
“法轮功”问题的背景及其被取缔过程——美国华裔媒体人就“神韵艺术团”黑幕访谈纽约时报记者（一）