司马南：观众朋友大家好。今天我们要讨论一个大事件，什么事件呢？中国突然冒出来一股势力，这股势力主要的标志是肚子里面有个东西，这个东西转圈。现在，我们所说的这样一股野蛮的、愚昧的、代表黑暗的势力，成了针对中华人民共和国的一股反动的力量。今天，我们要专门讨论一下这件事，回顾这件事儿当年是怎么发生的？为了帮助大家理解这件事情，我们今天请来了两位重要的嘉宾，中国科学院院士何祚庥，中国科学院研究员庆承瑞。二老跟大家打个招呼。
何祚庥、庆承瑞：大家好。
司马南：何先生，17年前，人家都说是您何祚庥院士把“法轮功”给闹出来的，说您写了一篇很短的文章。回顾一下当年的情形好吗？
何祚庥：好，我来说一下。17年前那件事情，直接的动因是我在天津师范大学《青少年科技博览》写的一篇文章《我不赞成青少年练气功》，其实在这个以前还有个原因，这个原因是当初为了谈气功的问题，在这篇文章以前，北京电视台来采访过我，我说了一句话：“练‘法轮功’有些人练出点问题”。因此“法轮功”就要求北京电视台赔礼道歉，这个事情是因为我有这么一句话而引起的，所以我觉得“法轮功”太过分了。等到天津师范大学的青少年杂志约稿让我写，我就说我不赞成青少年练气功，为什么呢？练气功练的不好会出事儿，运动量小，青少年还是该跳跳蹦蹦，打球、踢足球、赛跑，我赞成这个。练气功这是老头、老太太做的，青少年去干这个干嘛。同时我讲了一下，练的不好会出现严重事故，会练出精神病出来。还举了一个例子，我们理论物理所就有一个研究生，练“法轮功”练出精神病来，很危险，送医院去抢救，我们的党委书记连夜把他送出去，都几乎要死的样子了，最后总算是回来了。为了帮助他，于是把他家里的父母都请来了，父母也赞成他不要练，给他做非常细致的工作，当时他听了父母（的话）回去了。二次又练“法轮功”，又再度走火入魔，又二次送他去抢救，又把他父母请过来，然后大家商量怎么对策。我就讲了这么一件事例。
司马南：结果人家就不依不饶了。
何祚庥：对。
司马南：我在这儿补充一个背景，要不然很多观众朋友可能不太了解，其实“法轮功”在刚刚出现的时候，当时中国社会盛行所谓特异功能和各种各样气功，而且它出现的比较晚，说的那套理论又比较原始，形态比较粗糙甚至比较低级。何先生接受北京电视台采访的时候，对“法轮功”的危害所谈的内容，还是非常客气，说练这个功走火入魔，我们单位有个例子，还没有讲到其他。就在北京电视台那个节目，同一个节目当中我也是被采访的对象，我也谈了一些问题，但是我没有点“法轮功”的名字，因此他们对我就算客气一点。
司马南：这篇文章发表之后，“法轮功”表现出了非常强的组织性，极其明确的目的性，这个时候我们发现“法轮功”和我们一直致力于揭露的那些装神弄鬼、一般的伪气功又不同了。庆承瑞你是参与了整个过程，我们请庆老跟我们讲讲，您当时感受到一些东西和发现的一些内容。
庆承瑞：挺厉害的，就是“法轮功”的这个事情。当时“法轮功”的兴起当然有当时整个其他气功的衬托，因为当时五花八门的气功，就跟春天的各种花一样全都开出来了。所以练气功变成一个时髦的事情，最开始的时候我们也只是把“法轮功”当做是所有气功当中的一种。
司马南：对。
庆承瑞：但是不好，包括它有很多说法都是很荒谬的，没想到就是这么一个组织会闹的这么大。我给你们举一个例子，当时因为我们批评了“法轮功”，所以“法轮功”在科学院的一些信徒就组织起来，跑到我们家包围了我们家，跟我们去辩论，因为那个时候我们有一个防盗门，那个防盗门是铁的，所以他进不来，我们就隔着门跟“法轮功”的人对骂。
司马南：“法轮大法”那个时候的功力还不能攻破防盗门。何先生，当时您怎么想这帮人？您那个时候的判断是什么？
何祚庥：它就是采用逐步升级，所以当时这个问题不仅是我想到了，咱们那个于光远于老师他就说要闹事了，要闹大事了，早就跟我们说“法轮功”要闹事了。
司马南：我觉得聊到这儿，我们要做一个关于于光远先生的背景介绍。于光远先生是自然科学、社会科学两方面都皆有精深的研究，是著作等身的大学者，百科全书式的学者。中国反伪科学的斗争，如果说在江湖上是我们这些人和那些装神弄鬼的人直截了当做斗争，那么在理论建树方面，于光远先生则是我们的前辈，给我们提供了一种思想的武器。他最早关于特异功能那些问题质疑的文章，发表在《自然辩证法》杂志上，那些文章对我们这些人来说都是有重要启示作用的。
司马南：那个时候，全国各地只要是发表了任何对“法轮功”，他们认为不敬的文字，他们都采取围攻的办法。
司马南：不但是围攻报社，而且对发文章的记者、编辑连同总编辑家里都采取今天的词儿叫人肉战术，线下人肉。这个办法应该说是很拙劣，但是常常有效，因为我们一般人是不愿意，因为那一种观念的争论，因为一个职业行为而去惹的家人添麻烦，但是幸好有一批人就不怕这个，何祚庥院士老两口就隔着防盗门跟他们辩论，那“法轮功”理屈词穷辩不过的时候，“法轮功”做了些什么事儿呢？何先生这事儿接下来升级又到了什么地步？
何祚庥：（“法轮功”）要求党中央严厉惩办何祚庥，点名的，说我太坏了。为什么他们对我如此之反感呢？一个是因为我举了一个例子打痛了他们，就是说我不赞成青少年练气功，还举了一个例子，就是“法轮功”说练了以后练的元神出壳，有一位工程师练了以后这个元神就钻到了炼钢炉里面去，他亲眼看到炼钢炉里面的成分，然后做出重大发明。
司马南：这是谁啊？这是李洪志做报告的时候经常举的一个练“法轮功”有助于提高炼钢水平，然后为我国科技发展的例子？
何祚庥：对了，我就跟他说了一堆俏皮话，我说他比孙悟空还厉害呢，孙悟空钻到了太上老君的炉子里，没有炼坏炼出火眼金睛。太上老君的炉是碳炉，800度。
司马南：对。
何祚庥：炼钢炉是1400度，我说这个这么厉害啊，比孙悟空还厉害啊。
司马南：您这是直接让李洪志面子上挂不住了。
庆承瑞：所以看起来就太难看了，就对我特别痛恨。
司马南：我再举这样一个例子更滑稽，那便是“法轮功”发现美国有个通讯社叫美联社，美联社也有文章在写到中国带有迷信色彩的这样民间组织，在中国兴风作浪的时候，大概这个记者也没有“预见性”，所以那个记者对“法轮功”当时的作为也表示不敬，所以“法轮功”居然也去围了一些外国通讯社，连同美国的美联社。
司马南：庆老，那段时间对您来说最深刻的有记忆的事件是什么？
庆承瑞：他们就不停的打电话骚扰。有的跟我辩论，我也能够听的出来，其中有一些人实际就是一些受蒙蔽的信徒。我就问他这么一个问题，如果你家里有小孩，如果你让他整天练气功，也不去念书，他以后考大学怎么办？你会不会让你的孩子就这么练下去了？你管不管？他说那我听我孩子的，给他自由。我说是这样吗？他考不上大学你管不管？当然这个话他往下讲也讲不下去了。但是我的确很惊讶，就是说他们这个组织如此庞大，如此严密，因为他都不是个别的来，是一批一批的来，一波一波的来给我们打电话的。这个不久以后呢，我们两个人自己去旅游去，当时有人还担心，您这么出去碰见“法轮功”的人跟你们捣乱怎么办，结果我们发现沿途老百姓还是支持我们的，而且沿途老百姓都认得何祚庥，有的人还上来讲：你这个对“法轮功”的斗争很重要，我家里面那个老母亲就练“法轮功”，（我）急的没有办法，你的一些讲话对我很起作用，我去说服我家里面的人，叫他们别去练“法轮功”了。我们又在云南转了差不多一个礼拜吧，碰到了各式各样的人都是支持我们的。所以我也感觉到，老百姓当中也不像他们讲的那样，有那么多人真正的信奉“法轮功”。
司马南：你们很幸运，我是多次遭遇过这种麻烦事儿的，因为李洪志对的我政策和对何先生的政策不一样。最早李洪志刚出来的时候还没名，有人就跟我写信，说司马南老师您知道吗，我们东北有一个功力最高的大师叫李洪志，他是“法轮功”，说他那个法轮带着大家往高层次上走，功能最强。但是我们问他，他就说北京有个记者叫司马南，他揭露了很多大事，他就不敢说我，李洪志说你们注意啊，那个记者司马南他今年就得双目失明，明年汽车剪断他的双腿，这个人他说了很多人，他就是不敢说我。不是我不敢说他，是那个时候不知道他是谁，所以跟李洪志接火接的很早，但是那个时候说实话，我犯了一个严重的错误，就是严重的低估了李洪志，这么一个当年在东北小剧团里面吹小号的，这么一个邪教鼓吹者的能量，我怎么也没想到他能鼓动这么多人，酿成这么大一个事件。
司马南：那在这个时候应该说它的危害性逐渐的表现为对一些人的精神控制，也表现为一些意志力方面或者精神类型有点问题的人出现的情况。比方说有人挖开肚子找法轮，有的人自己老婆不练“法轮功”，他就对自己的老婆动手，还有的人甚至说这个人是我修炼过程当中的恶魔，把人杀了居然还能把尸体放到锅里去煮……就是这种案件，这类事件的特点它首先被洗脑了。思想被统摄了，而后他按照这套歪理邪说去侵犯了公民权利，所以它不是一般意义上的刑事犯罪，而是在邪教组织的蛊惑之下去残害别人，这种事情您当时听见说什么自焚啊，什么把尸体放在锅里煮的时候，您老人家是怎么想的？
何祚庥：练的元神出壳。
司马南：元神出壳对啊。
何祚庥：可以腾云驾雾。这个危害非常大，为什么说腾云驾雾呢，他练着练着就迷糊了，迷糊以后自己就元神出壳了，就以为我真的腾云驾雾了，我就练出神通来了，所以最起码的练习，就是想看看我的神通怎么样，就从楼上跳下去，当时人家跟我报告先后有9起跳楼自杀，他不是跳楼自杀，他是觉得他可以腾云驾雾了，8个人死了，一个人伤了，从二层楼跳下去了，所以没死。
司马南：练“法轮功”飞升的这个特异功能和万有引力定律，两个在一起对比，最后是万有引力战胜了特异功能，还是特异功能战胜了万有引力？无一例外，全部都是万有引力胜了。
何祚庥：跳楼受伤的那个人不觉得自己错了，他说我功法不到，所以受伤了。
司马南：自圆其说。
何祚庥：对了，愚昧就是这个样子，他这个“法轮功”里面，捏造了很多虚假的反科学的东西，一方面我们要讲有封建迷信在里面，另外一方面还有很多反科学的东西，这种东西你跳下去了万有引力总是起作用的，你怎么能够腾云驾雾呢。
庆承瑞：是有中国特点的，因为中国的那种神怪小说，都讲的腾云驾雾，所以他也是利用了这样的小说里面，大家一般老百姓都比较熟知的，我们的《封神演义》里头，还有《西游记》里头都有腾云驾雾一说。
司马南：它这个艺术和生活应该是分开来，“法轮功”这个东西习练，它那个歪理邪说控制你的思维，捣乱了你的界限，它把艺术的东西当成真实了。比方说自焚的人，不是说现在要自焚，他脑子里没有自焚的概念，他说我用这种方式才能够真正的得道，真正的瞬间上升到最高境界。因此那些自杀的人、自残的人，他都不认为这个时候我要牺牲，我要自残，如果她能想到自焚了以后，我烧不死，我就会变成这个样子，那我相信这就是正常思维了。邪教之可怕就在于它控制了你的脑子，让你陷入一种非正常的思维，而这种思维所指导的行动，所蛊惑的行动是反社会、反人类，是漠视人类权利。所谓邪教之邪，就邪在这个地方。
何祚庥：更严重的比如说我练“法轮功”了，司马南本来是我的好朋友，但是我练迷糊了，这个司马南表面上是我的好朋友，其实是恶魔，这个魔王我要跟他做斗争，我是正教他是邪教，我是神他是魔，所以叫神魔斗争，就会动刀子。有很多家庭夫妻一起练的“法轮功”，都出现这个悲剧。
司马南：因为他的脑子乱了，这就是邪教思维，你跟着一旦中了邪的人去谈啊，你会发现没办法，你说不过他，他顽固到底。
司马南：何先生，最可怕的那是中了邪之后，信了邪教之后，你和他说话，你说什么他都不进；比这个更可怕的是，他不但不说话，而且他看着你笑，他觉得你的层次太低了，司马南你跟我这一废话，你让我又长了一层。他这个思维是非常搞怪的，想起来既可恨又好笑。庆老，您（有）没有这种预见，那后来“法轮功”演化到今天这样？
庆承瑞：这些人到了海外，老实说没有办法生活下去，他必须依附一个政治势力给他提供钱。所以现在的“法轮功”在国外，我们也见到了，比方说香港，还有欧洲一些国家，我们都见到了，就是这些人雇了一批年轻人，不停的给你送这些东西。
司马南：骚扰。
庆承瑞：就是不停的给你发他的那些，“法轮功”的材料，香港最突出，这种人多的不得了，所有的景点看见人就往你身上塞，他也不跟你说话，一大堆。这钱从哪儿来，欧洲就更多了，这些送材料的人很多。后来我们了解到，就是这些送材料的人，有的人并没有练“法轮功”，但是他做这件事情是为了解决他的生活问题，因为每天只要给“法轮功”送这些材料，他每天发给你一定的钱，有的人就把它作为一个很重要的生活来源补充。一直到现在都是，电子邮件收到的一些宣传的材料。不停的发送一些似是而非的这种文章，给我们造很多谣，所以你们注意一下，有的时候很多人都可以收到，我们经常会收到，现在还有。
司马南：何先生，您知道吗，您跟我，我没有在里面专门查过，但是您老人家跟我非常容幸，第一批被李洪志列入“恶人榜”。 咱要是想啊，你想你们崇拜的李“大师”法术那么高，他自称比佛祖高一万倍，是所有大神之上的大神，他的能耐大多了。他没出大名的时候，就一直设法让司马南双目失明，两条腿断掉，早都没命，还说远距离，超距、遥距给司马南装了一个法轮是逆转的，就是说他能控制我。“法轮功”不断的把我跟何先生列为“恶人”，而且还隔三差五的制造各种各样的谣言，关于司马南各种各样的谣言，关于您老人家各种各样的谣言，都和李洪志所控制的“法轮功”的系列媒体有计划的诬蔑和造谣有关。
何祚庥：还有两位呢，咱们说的于老师，还有一位郭正谊老师，这两位，第一位是于光远四大“恶人”之首。
司马南：四大“恶人”。
何祚庥：你只能排第四。
司马南：对，我只是“无恶不作”。
何祚庥：对。
司马南：于光远先生被排的是“恶贯满盈”。
何祚庥：对。
司马南：您老人家是“穷凶极恶”是吧。
何祚庥：差不多。
司马南：“法轮功”现在变成一个什么样的组织呢？我就觉得在国内“法轮功”是臭一大街，人都懒得提“法轮功”了，什么“法轮功”啊，在网上您知道怎么说“法轮功”吗？轮子！因为在北方的语言当中有这种调侃的话叫玩儿轮子，玩儿轮子就是罗嗦话来回一圈一圈的转，没有正事儿。有人在网上说话大家一看不怀好意，就是说你少来轮子这一套，所以“法轮功”是臭一大街的，那在海外他们的战术和在国内有些不一样。
庆承瑞：不一样。
司马南：他们海外伪装成一个信仰的团体，说我们有信仰，伪装成一个中国传统文化的代表者，我们练中国的功夫，还有的人把他们伪装成一种艺术性的团体，我们唱歌、我们跳舞、我们做游戏，中国政府不允许，所以他对于国内和国外采取两种不同的战术。比较令我吃惊的是，近年来“法轮功”有一个发展的倾向，就是它把疆独、藏独，甚至是过去旨在推翻中国的这种政治制度，所谓民运的势力，还有各种恶势力，甚至包括现在刚出现的所谓港独，都网罗到它这里面来，它提供了一个巨大的平台。所以从这个角度来说，有人问说司马南你过去跟“神功大师”做斗争，揭穿他们的骗局，你后来怎么在意识形态领域当中说话啊。我说我告诉你一个秘密，你们别跟别人说，我过去跟那帮“神功大师”做斗争，我以为他们只是诈骗钱财，后来跟着跟着，跟着二十几年之后我发现他们变了，他们变成诋毁中国根本政治制度的一股恶势力，所以他们的转型我也跟着转型了。
司马南：庆老，您说“法轮功”这个样子，我们现在回首17年，这不算短了。这么多年了，“法轮功”它不断的总结经验，而且它像一个癌症一样，从急性发作到不断的发作，我们带癌生存这么多年了，“法轮功”这事儿到底怎么有个了结，您给我们一点展望？
庆承瑞：我觉得从国内来讲，对于“法轮功”这样欺骗老百姓的，我们管它叫做邪恶组织。从一般的老百姓讲起来，的确还是应该注意提高我们的免疫能力。当然了“法轮功”转变成现在外国势力手头的一个工具，专门是用来诋毁我们国家的，这一点我相信绝大多数中国人都不会认同。
司马南：何先生您觉得“法轮功”现在这种状态，怎么解决这个问题，17年之后再做个展望？
何祚庥：我个人认为，“法轮功”迟早要消灭。
司马南：什么时候？
何祚庥：什么时候？李洪志归天了就完了，他不是说自己是可以长生不老的。
司马南：对，他归天了，他说我元神出壳了。
何祚庥：不，他是第几代的祖师，是来挽救地球的，地球是要毁灭的。过去他讲他们的传统理论，他是说哪一代哪一代的祖师传授给他，叫他来挽救地球，但是我想地球什么时候毁灭？他说毁灭的时间是他定的，这就是他聪明的地方。
司马南：原来他师父定，后来他定。
何祚庥：对，就是这样，到了一定的时候，这个地球没有毁灭，我相信近期不会毁灭，他自身就毁灭了，那么人类以后怎么办，这个大谎话将来是没有办法圆上的。
何祚庥：他还有一种造谣，李洪志不会生病。
司马南：对。
何祚庥：这个可能是一个大招儿，我相信他身体再好也可能会生病。
庆承瑞：前一阵子不是说了。
何祚庥：生病以后据说在美国，他到现代医院去看。
司马南：那他一定得去啊。
何祚庥：他去了，你看他不是说“法轮功”可以治病吗，你自己不练功治病，跑到我这儿来治，这个就没有办法了。
司马南：所有的邪教教主连通神论大师，都是诡辩论专家，他们一定会有一套词儿来给自己做诡辩，比方他可以说我是做个样子给你们看，比方说我这时候仅仅是以一种什么什么样的方式来体验人生的一些烟火气。比方说他说那个时候有一种特别的需要，现在这里面有重大的玄机呢，为师还不便此刻说与你，总而言之他总能把这些东西找补回来，就像地球毁灭的事儿，以前何先生有一个分析特别逗，说地球毁灭他不能支得太远，说2亿5千万年之后要毁灭，废话，用你说？那时候再毁灭，现在有什么关系呢？他也不能说得太近，说明天就毁灭，明天不灭你不就露馅儿了吗？所以他说几十年之后毁灭。你说这日子吧，它要远也不是太远，是吧，它要是近吧也不是太近。因此这些年就足够他折腾，足够他赚钱，足够他胡作非为，足够他积蓄能量，足够他在几个鸡蛋上跳舞，选择一个能够提供的、支持的政治势力继续做大。节目咱们聊的差不多了。
何祚庥：差不多了。
司马南：那就说一句，为我们今天这个节目做总结。
庆承瑞：我们要在我们的青少年中，大力的宣传科学精神，大力的宣传科学知识。
何祚庥：还要说一句，继续说我不赞成青少年练气功。
司马南：好，感谢您收看，下次有机会我们再见，我希望我们关于“法轮功”这是最后的一次讨论，如果能够真是出现这样一个结果的话，那将是大家大欢喜的一个结局，感谢收看，再见。
庆承瑞：再见。